【55話】感情・心理分析

 

タグ:    

心と心

55話の登場人物や作者サイドの考え方を考察してみました。現時点でコミックス化されていない話なので読む前にご一考ください。

55話『痛み』に出てくる登場人物と制作者サイドの思惑を予測・推測してみます。今回の話は物語本編内だけでなく、諫山先生・編集部側のことも考えてみると面白そうな感じです。繰り返しますが、あくまで想像です。

一言ジェル・サネスと『拷問』

本誌を読んだ最初の印象ですが、間違いなく「55話は嵐になる」と確信しました。

皆様もご存知のとおり『拷問』は国の最高法規『日本国憲法』とそれに続く上位法『条約』で強く禁じられています(日本国憲法第36条や条約第19条1)。一般的な殺人行為よりも重いものと認識されることも多々あります。それが作中で描かれたわけですから、賛否両論が出ないはずがありませんね。巨人と人間の争いは自然・動物的なところもありますが、拷問はそれとは別のものなので比較になりません。とはいえ、フィクションということもあり、本気で考える必要はまったくないということをお忘れなく。

ジェル・サネス
▲すごく悪そうな男ですが、結構好きなキャラです。

こちらの一件については、恐らく講談社の別マガ編集部内でもかなり揉めたのではないかと思われます。担当者の川窪さんですら、最初は反対の意向を示したのではないでしょうか。『エレンが巨人化する方針』の時と同じくらい大反対を受けたのではないかと予想しています。

反対理由としては、

  • アニメ2期に確実に影響が出る。
  • 認知度が広まったのに、狭める行為(対象読者)。
  • 人権団体などからマークされる。
  • コラボメーカー・提携に影響が出る可能性。
  • 海外での出版・アニメの影響。

など、適当に考えただけでもザクザクと出てきます。では諫山先生の狙いとは一体なんでしょうか。

■ ファンを意図的に奮い落としに来ている

インタビューなどを読んだ限りでは、諫山先生は読者に媚びるのが嫌いな人間です。一般的な漫画の場合、作者は読者を追いかける形になるのですが、諫山先生の場合、ついてこれるのであればついてこい、という考え方です。何だか恋愛心理と少し似ていますね。

一部の読者は、進撃の巨人やその登場人物を美化されている方もいらっしゃるのですが、「実際はもっと暗い話だよ。ダークファンタジーだよ」という読者への警告メッセージという印象を持ちました。人気が高いリヴァイとハンジが拷問係ということからもそれが伺えます(正直ハンジだけでも進行可能な話ですよね)。一部のファンに対して「あなたが考えているようなキャラクターではありません」ということを遠まわしに伝えてきています。

お知らせ悪い部分も正直に

キャラクターファンの奮い落としは過去にも行われています。

  • ミカサの腹筋・体重事件
  • リヴァイの体重
  • アルミンの変顔
  • エレンの幼少期
  • ダークベルトルト
  • ミケさん
  • アニのひゅんひゅん

諫山先生は、キャラクター一人ひとりのネガティブな部分を惜しまずに公開するという珍しいスタイルを持っています。これは現実での先生の性格も強く関係しているのではないかと考えています。過大評価・ちやほやされるのが嫌いな性格なのかなぁと。すごく理解できます。

ところで、現在進行形で評価を落とそうとしているキャラはヒストリア、リヴァイ、ハンジ辺りでしょうか。

!拷問はNG?

現実ではもちろんNGです。それは満場一致の意見でしょう。語るまでもありません。じゃあ創作では・・・?

実際のところ、フィクション作品においての拷問というのは、大小含めるとかなり多くの漫画やゲーム作品などに出てきています。それはジャンプなどでも例外ではありません。ファイナルファンタジー8などの有名ゲームでもありましたね。特別珍しいわけではないのですが、倫理的な観点や青少年への影響が懸念されているのが実情といったところでしょうか。対して憲法には『表現の自由(創作の自由)』というのもあります。○か×かという問題ではない話です。

それゆえ、様々な考え方を持った方がたくさんいらっしゃいます。とても繊細な話題ということと、作品から大きく逸れてしまいますので、深入りしないほうがいい話なのかもしれません。どのような意見でも一定の理解ができてしまう話なので・・・きりがない!話の落とし所も難しい!

Q.編集部はなぜOKしたのか?

言うまでもなく、諫山先生と担当者川窪さんの判断を信じたのでしょう。とはいえ、諫山先生と川窪さんの段階でかなり揉めているとは推測できますが・・・。社会現象アニメ、AKIRAやエヴァなども暗さがある作品であれど、受け入れられているのが参考になってOKしたのかもしれません。

実際、ここまで人気が出たのは二人の作品展開が正しかったからと言えるからでしょう。その実績を無視するわけにもいきません。とはいえ講談社内部でも注目の作品となっている以上、ゴーサインを出した別マガ編集長の方も重く責任がのっかかっているのではないでしょうか。社外(読者・企業)だけでなく、社内(部署の関係)でも大変そうなイメージがあるので応援したいところです。

異色な展開

ジェルの悲痛な叫びが104期の部屋まで聞こえてきます。このとき、104期たちは今一度自分らの立場を振り返ります。

通常の少年漫画だと「これは正しいのか。本当は俺たち・・・間違ってるのでは」とぐだぐだになることが多いんですよね。そのまま自分たちが所属する団体を裏切って、敵の味方や中立になるという展開も考えられるのですが・・・。

しょうがねぇだろ

エレンの一言「しょうがねぇだろ」と頭の中でエコーが流れる名言が。「あぁ、やっぱりこの作品は違う」と改めてそう感じさせてくれるのでした。

とりあえず諫山先生には自由にやって頂きたいという意思なのは変わりありませんね!それに対して、批判や賞賛という両方の声がつくのも良いことなのではないでしょうか。まるで、読者が作中のキャラクターたちみたいで面白いと思うんですよね。

私自身はどっちつかずで申し訳ないですが・・・。

このようなつまらない長文をお読みいただき、ありがとうございました。文章が長くなってしまったので、記事を分けます。次回はジェル・サネスとヒストリア・レイスの心理分析でもしようかと。といっても面白い記事に出来る自信がないので期待しないでください。(遅筆なのでまた後日)

シェアする

フォローする

いつもシェアありがとうございます。記事更新の支えとなっています。フォロー大変感謝です!これからも末永くお付き合いよろしくお願いします。m(_ _)m

コメント

コメントはこちらからどうぞ!注意点もお読みになってください。

  • 子供から社会人の方まで男女問わずご覧頂く場所です。節操を守ったコメントを行いましょう。
  • 口論・議論・評価・批判は歓迎ですがきつい言い方になっていませんか?一度深呼吸をしましょう。書き方を変えるだけでイメージがぐっと変わりますよ。
  • NGワードは厳しく設定しています。ふさわしくないワード部分も部分削除する場合があります。伏字も使用しないでください。

コメント一覧

    • 22. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月11日 22:54
    • 作品中の流れでは別に拷問の展開があっても違和感ないが
      そういうのとは別に拷問の描写はやばい領域で非難が上がるのは当然。
      制作サイドがそれを予測してない筈はなくここの考察のような何らかの意図が少なくともあるだろうね。
    • 23. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月11日 23:09
    • 俺はやっぱり王道が好きみたいだな

      12巻あたりの少年漫画してるほうが面白かった
    • 24. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月11日 23:16
    • ※23
      親が権力に殺されてその子どもが…ていうエルヴィンの話は結構王道
    • 25. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月11日 23:29
    • この世界は残酷なんだってことでしょ?
      5巻ですでにそういうシーンがあってもおかしくないと思ってたよ
    • 26. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月11日 23:32
    • リヴァイは巨人が人間だったと知ってショックを受けているような描写がある一方、ARIAでの人殺したっぽい描写だったり今回の拷問だったり、目的があればそういうことにも手を染める人間として描かれてる

      他のミカサエレンミケさんたちにしても、そういう悪い面も含めて描かれるからこそキャラに深みが出て魅力的になるんだろうなと思った
    • 27. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月11日 23:45
    • 蹴落される所かキャラクター越えてリアルな人間に思えてもっとファンになるわ
    • 28. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 00:14
    • よくよく考えるとリヴァイのモデルはあの人なんだから、確かに拷問でここまでするってのも、正しいかどうかは読者が決めろ、
      みたいな計算だとしたら、なるほどと思う。
    • 29. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 00:40
    • 一つのシーンだけを抜くと、すごく残酷で異様なんだけど…
      1巻から読み進めてるうちに、違和感なく読めるようになってた…

      麻痺したのか、進撃の世界観にドップリ浸かってしまったのか…

      最終回まで着いて行きます!!

    • 30. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 00:44
    • 管理人さんの分析が大変興味深かったです。

      サネスとヒストリアについての考察も楽しみにしていますね。
    • 31. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 00:52
    • 拷問に拒絶反応を覚える読者が出て来たとしても、作者としては充分想定の範囲内だと思うし、贔屓のキャラがそれをやる描写を見たくないと思うのはお花畑思考だろうけど、それだって普通の人間(現代人)じゃないの?
    • 32. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 00:55
    • ちなみに現代では拷問に関してとても世間の目が厳しくなったので
      傷跡が残らない方法が主流らしい
      食料をギリギリまで与えないのはもちろん
      水攻め
      小さな箱に動けない体勢で何日も閉じ込める等
      最終的には発狂するくらいキツイけど
      でも鋭い痛み程の即効性がない

      情報収集って正確性だけでなく迅速性が求められるんだよな

      テロ組織への拷問を躊躇したらテロ予定場所と時刻の発覚が遅れて
      沢山の軍とは関わりの無い市民や子供達が犠牲になったとしたら…?
      例えが適切かわからないけれどエルヴィンもリヴァイもハンジも
      より多くの市民のためになると信じて自分の手を汚している

      自分は何が正しいのかわからんよ
    • 33. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 02:50
    • 前から思ってたけど、ここの管理人さんって頭いいな
      「フィクションにおける拷問」とか複雑になりがちな話題をわかりやすく説明・考察してくれるから読んでて楽しい
    • 34. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 03:25
    • こういう記事面白いですね。
      ただ、画像の貼り付けやらは気を付けて下さい。このサイト好きなので。
      作者は自分の描きたいものを描いただけじゃないですかね・・・・・・。それが拷問シーンだっただけで・・・。
    • 35. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 04:04
    • エレンの「しょうがねぇだろ」は自分も印象的だったわ

      この台詞で拷問が「正当化」されていると感じて嫌だったと言う人もいるみたいだが、自分はそうは思わなかったな
      あくまでエレンは「やむを得ない」と言っているのであって、それは拷問を正当化する言葉ではないと自分は思った
      まぁ微妙な言葉のニュアンスの違いと個人の感性の違いかもしれないな
    • 36. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 04:04
    • >•アルミンの変顔
      わろた
    • 37. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 08:25
    • 拷問は殺されたニックへの手向けなのかも知れないけど
      ハンジの「虫歯じゃないのが抜きたいな」ポッニョは
      おふざけ要素が入りすぎてて嫌だな
    • 38. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 08:56
    • 米37
      ハンジのあれは
      次のコマでリヴァイに注意されているから
      ハンジが拷問が初めてで 慣れてないなりに頑張ってみたらやり過ぎてしまったと読んだ
      リヴァイは拷問に慣れている印象を受けた
    • 39. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 08:59
    • 作者の読者のふるい落としというのにすごく納得した
      ドギツイ漫画を読み慣れてるせいかそんなに疑問に思ってなかったが
      そんなに議論されてるのは知らなかった
      この漫画は元々万人受けはしないが一部の読者に好かれるタイプの漫画だと思う
      この先「この世の地獄」が描写されるのなら
      これはまだ序の口の可能性もあるわけだし…
    • 40. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 09:07
    • 最近は進撃らしくないなんて言われてるけど話を追いかけていればそんなこと微塵も思わなかったぜ!

      荒んだストーリーの中に王道が少し入ると物語って凄く面白くなるよね

      去年から読み出したけど進撃みたいなのをずっと読みたかったんだ
    • 41. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 10:18
    • そこまで賛否両論になってるの?「55話の感想」コメ欄は確かに荒れてるけど、主に1対1で争ってコメが伸びてるだけに見えるし。
      自分も本誌読んだ時は「荒れるかも」と思ったけど、ネットの反応はわりと普通に「賛」なんだなー、と見てた。
      もちろん「拷問自体は受け付けない。でもあの展開なら必要」としての「賛」だけどね。自分も同じ意見。

      アニメ2期では、確かに規制が入るかもしれないね。
      それはそれで仕方ないと思う。
    • 42. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 10:26
    • ハンジの歯の辺りはちょっと落ち着けと思ったがはじめての拷問で動揺してるのなら納得

      リヴァイは拷問慣れというより人間同士のこういったことに一番耐性ある感じ
      リミッターはずれたのも過去にミカサのような経験があるからだろ
      地下街なんてサネスの状態が優しいものに見えるくらいの事が普通にありそう、人権も秩序もなさそうだし

    • 43. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 11:38
    • ※41
      TVシリーズ版や劇場版ベルセルクの完結編であった、グリフィス拷問シーンぐらいのレベルであれば許容範囲内かな
      シルエットで仄めかしたり止め絵で表現するって手もある
    • 44. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 13:04
    • メタルギアソリッド3の拷問シーンを思い出した
    • 45. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 13:12
    • 壁の中ではいろんな人がいろんな理由で消されていったんだな
      サネスが言った人たちは氷山の一角
    • 46. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 13:20
    • 確かに最近は「読者をふるいにかけてる」感じはしてたな
      夏目と右腕での発言もそうだし
      話の展開も一話ごとの密度もすごいし

      諌山の作者としての読者に媚びないスタンスも
      川窪の担当として読者を考えつつ 諌山と作品世界を大切にした舵取りも
      話から伝わってくるわ
    • 47. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 14:13
    • ネーム書き直しでしんどかったのって、本当に拷問シーンなんだろうか?
      確かに、歯を抜くシーンだけそれまで丸首のシャツだったリヴァイの服が
      襟のあるワイシャツになってるミスがあったりして、
      「このページ、描き直すか後回しにしていた…?」と思ったりしないでもない。

      でも、2000年の血筋で民衆のから支持を受ける象徴的な王家についてピクシスが語るシーンあたりも、
      秋山好古のモデル話でブログが論争の場となってコメント制限や一時休止に追い込まれたり
      今のままの制度で今後も皇位継承を維持できるのかセンシティブな国内問題がくすぶっていたり
      無用な政治論争へ飛び火しかねないネタだけに、かなり扱いに気を遣う部分な気もする。
      普通のちょっとした漫画家なら何てことない設定でも、ここまで有名になって注目度が高いと
      漫画ファンでもない有象無象が集まってきて批判を煽ったりしかねない。
    • 48. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 15:11
    • 良い意味で進撃は読者を裏切ってくれるなぁと思う。
      本来なら少年漫画で主人公サイドが拷問ってNGじゃないの、と思いがちだけど、
      あっさりと入れてくる所や、それを主人公本人が仕方ない、必要悪だと容認。
      こっちの予想を裏切ってくれる。本当に凄いと思うし面白い。

    • 49. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 15:31
    • ヒーロー物にありがちな勧善懲悪じゃなくて
      キャラ視点を変えれば善が悪だったり悪が善だったりもする
      みんな色々な感情を持って自分の中の信念や正義を信じて行動してるわけで…
      それを分かり易く浮かび上がらせたのが
      ・憲兵団によるニック(+その他)拷問
      ・調査兵団によるサネス(憲兵)拷問
      だったんじゃないかな
    • 50. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 16:18
    • リヴァイのシャツが変わっているのは、数時間休んで朝になったからだろ。
      おはようサネスって言ってるし。
      エプロンもキレイになってる。
      光もさしてる。
    • 51. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 16:34
    • どの歯を抜けばいいだろう、ではなく虫歯じゃない歯がいいなってすごい狂気で不快だった。
      拷問てのは悪人がされてても嫌な気持ちになるしハンジの好奇心旺盛なこのセリフは読む人の不快感を煽るには正解だと思う。
      この台詞は拷問慣れしてない事を表現するには向かない台詞だよ。
    • 52. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 16:34
    • ※50
      違う違う、「レイス家とは何だ?」と訊いているあたりまでは丸首なのに、次の瞬間
      ハンジが「答えるのが遅かった」って歯を抜きだしたページから唐突にワイシャツになってるんだよ。
      んでもって、部屋を出てラルフにナイフを突き付けてる場面ではまた丸首に戻る。
    • 53. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 17:28
    • 拷問表現とは関係ないけどサネスのような中央憲兵ってどういう人がなるんだろうな
      憲兵の中から?シーナ出身者に限定されてたり別の訓練機関があるのかな
    • 54. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 17:46
    • ※53
      憲兵の中から特に優秀な人とか、王家に忠誠心が強い人とかを引き抜いてるイメージだったな
      でも専用の訓練機関があってもおかしくないかも
      シーナ限定かはわからないけど、身元ははっきりしてないと入れないだろうね
    • 55. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 17:51
    • ごめん※54だけど
      そういう専門機関があったらマルコはそっちを目指しそうな気がするから、やっぱり無いかな?
    • 56. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 17:55
    • 55
      いや、ありえるんじゃない?
    • 57. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 18:14
    • 貴族や中央の有権者の身内とかが独自の機関で訓練されると思ってる。
      憲兵団の中から選出されるのも思ったけど、もしも「優秀な憲兵は中央第一に入れるよ!」ってあったら、あそこまで組織に腐った人間が出てくるかなって考えて。
    • 58. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 18:28
    • へーちょは何やってもかっこいいので拷問も腐の範囲内でしょう。
    • 59. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 18:49
    • リヴァイは拷問キャラでも平気だけど、(最強って名乗ってるんだから誰かを拷問できるのは当たり前)その逆、本当は、心が弱いキャラでしたー
      とかやられると萎える
    • 60. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 18:58
    • 萌え豚と腐女子を振るい落としなんて最高。
      もっとやれ。キャラ厨カプ厨にうんざり。
    • 61. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 19:01
    • 拷問はR指定したほうがいいと改めて思うけど。
    • 62. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 19:36
    • 進撃見るためだけに買い始めた月マガだけど、
      一応他の連載に目を通すと残酷なゲームで登場人物の首が切られたり悪魔だか動物だかに次々人が食われたりころされたり、どっかで見たことある残酷漫画の焼きまわしのようなのが堂々と連載されてるんだよね。
      それが進撃と同じがそれ以上の残酷描写で理不尽な死なんだけど、全然怖さとか凄惨さがない。
      リアリティーが無いからだろうなぁと自分は思うんだわ。
      女の子がプルンプルンの胸しながら萌えな絵柄で悲惨で残酷な世界描かれても、人によるだろうが自分は真面目にとりあえないし。

      進撃の拷問シーンでココまで色々言われんのは、リアリティーがあるからってものあるんじゃないかな。
      正義と思っている側が見方を変えれば敵がわとやってることが同じなんて、とてもリアルだ。
      勧善懲悪な意味で気持ちよいヒーロー物を見たい人はそろそろふるい落とされたほうがいいかもな。


    • 63. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 20:16
    • ※60
      正直例のカプ厨は最近の本誌展開で公式夫婦だの喚き散らしてるけどな。
      性別不詳やモブハンを好きな人はそのカプ厨いわく現実から逃げてるらしい。
    • 64. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 20:23
    • ※59
      心弱いかはともかく作者がリミッター外れてると言っているし、その原因で過去に精神的・肉体的に大ダメージなことは経験してそう
    • 65. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 20:47
    • 二次創作好きな人たちって本誌がどんな展開であろうと自分達に都合のいいように解釈して楽しんでるだろ
    • 66. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 22:31
    • ついでに腐女子に媚びた描写や腐女子らしいコメントがなくても、何かと腐女子の話題出して騒いでる奴も消えてほしいな。
    • 67. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 22:53
    • ※21
      「拷問」にだけ焦点をあてるといささか誤解を招きかねない印象なので、ちょっと一言。
      高次の目標達成のため、いざここぞという時に、自分の手を汚すことを嫌がる人間には、調査兵団はつとまらない、ということだろう。エルヴィン自身が、覚悟をもって決断し、その責めを全て負う、というキャラだから。
      ただいくら目的があっても、中央憲兵のように市民をいたぶるような拷問はしないと思う。
    • 68. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 22:59
    • とても面白い記事でした。

      ところで食人描写を受け入れられるのに拷問を受け入れられない読者層ってそんなにいるかな?
    • 69. 進撃のズヤリン
    • 2014年03月12日 23:17
    • ※68
      確かにww
    • 70. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月12日 23:53
    • 自分はダメだった…
      人外のものが人を食べる描写と人間が抵抗できない人間を痛めつける描写は違うものに感じる
      リアルな展開なのは分かるし「僕らはもういい人じゃない」のセリフまでの見せ方の上手さはすごいと思った
      でも質問もせず相手を残虐に扱う場面はまともに見れなかった
      謎や伏線の回収を楽しみに読んでいたかったけど正直悩んでます
      気分を害した方がいたらすみません
    • 71. 68
    • 2014年03月13日 00:20
    • 米69
      わざわざどうもありがとう
      自分はフィクションならほぼなんでも耐えられる人間だからこの騒動(?)が不思議でならなかったの

      米70
      少なくとも自分は気分を害さなかったよ
      確かに全く別物かもね…抵抗できない人間相手の残虐行為ですものね
    • 72. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 00:41
    • 拷問がいいとは思わないけど、先月で拷問しそうな雰囲気は想像できたから特に何も思わなかったな。

      もし、拷問シーンがなくて、でも、拷問しましたみたいな感じだったら、サネスの正義が安っぽくなった気がする。
      最後にはしゃべってしまったけど、サネスにはサネスのエルヴィン、リヴァイ、ハンジとは違う覚悟と正義があったことがわかる回だと思った。
    • 73. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 01:19
    • ※62
      同意です。
      さぁ殺人ゲームが始まりますよニコッ みたいのが多すぎる世の中
    • 74. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 07:27
    • 今までのふるい落としで俺は落とされなかったわ
      ギャップに萌えた
    • 75. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 07:32
    • 今までたくさんの仲間の死を見てきたと思われる調査兵団幹部
      個人的にリヴァイとハンジが「拷問なんか出来ない」
      と躊躇するキャラじゃなくて安心してしまった
      むしろもっと好きになった
    • 76. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 11:38
    • リヴァハンは正義
    • 77. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 12:10
    • ※75に同意。

      壁の中の人類のために100人の仲間の命を切り捨てた女型戦を考えれば、「拷問だけはダメ」なんて思うような覚悟の無いリヴァイとハンジは想像もつかない。
      ここでサネスの持つ情報を手に入れられなければ、いままでの仲間の死も無駄になるかもしれないのに。

      ちゃんと自らの手を汚して、かといって何も感じていないわけではない。
      進撃の世界観からもキャラからも、何もブレていないところが凄いと思った。
    • 78. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 12:10
    • 作者はこのまま「アニメ表現が…」等は気にせずに突き進んでいって欲しい
      アニメ版は子供向けの雰囲気だから、あっちと足並み揃えると原作まで中途半端になりそうで怖いなと思ってたが
      そんな心配全くなさそうで安心した
    • 79. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 12:29
    • 拷問シーンは作者が必要だと思ったから描いただけだと思うけどな。幹部であるリヴァイとハンジが実行するのは当然なんじゃないかと。部下が手を汚してる隣でリヴァイやハンジが質問だけするほうが嫌だし、リヴァイたちもそんなことしなさそう。
      レイス家とは何なのかという重要な情報を聞き出さないといけないし人類の未来がかかってるのだから、甘いことは言ってられない。

      サネスは調査兵団のことを見下してて嫌な奴で、拷問を受けたところですぐに吐くだろうと思ってた。でもサネスには彼なりの信念があって拷問にも堪えて、腐った憲兵団の中にもこういう人がいるんだということがわかったから、今回の拷問シーンはあってよかったんじゃないかと思った。
    • 80. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 15:04
    • 主要で人気のあるキャラクターが~という本音を隠して
      描写がどうだとか世間的に問題がとか倫理がどうだとか
      そんな書き込みが多過ぎやしませんかね?
      普通に考えれば拷問なんて高度な情報戦術とでもいうか、幹部クラスじゃなきゃ情報保全の面で問題出るんだよ。下っ端兵士には実行したという事実さえ秘匿するもの。104期は特殊部隊みたくなってるからストーリー上知る立場なだけ。自白剤みたいな便利なモノが無い中世みたいな設定だから爪はがしのようなテクニックを使うしかない・・・最近の漫画は大変だよね、昔の事を知らない平和ボケが読者なんだもん・・・規制とか以前の問題w
    • 81. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 15:38
    • 寧ろアルミンの件で腐女子は増えてそうだけどな。だから、わざわざキャラクターの人気を下げるようなことはしないんじゃないか?拷問をしたのがリヴァイとハンジなのはただ幹部だからだと思うけどな。
    • 82. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 18:00
    • ※80
      拷問の是非はどうあれ、いちいち上から目線で違う意見の人をけなす論調はなんなのか…
      こういうのに耐性のある俺カッコいい!って言う痛い厨二病患者にしか見えないよ
    • 83. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 18:37
    • それでも 拷問は 悪い
    • 84. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 18:38
    • 拷問シーンをうけつけない人もいて当然だと思うんだけどなー
      お花畑とか平和ボケとか馬鹿にされることにびっくり
    • 85. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 20:09
    • ①サネスに自白を強要するのにリヴァイとハンジのゴーモン描写は必要だった
      ファンタジーでゴーモン描写アレルギーウザい
      規制とか騒いでる奴はふるい落とされろ


      ②アニに自白を強要するのにリヴァイとハンジの描写は必要だった
      ファンタジーで描写アレルギーウザい
      規制とか騒いでる奴はふるい落とされろ


    • 86. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 20:24
    • あ、間違えた
      85はファンタジーとフィクションを脳内変換して読んでください
    • 87. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 20:28
    • 絶対最後まで読み続けてやる。
      振るい落とされてたまるか。
    • 88. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 21:33
    • あれ?88コメ削除された?
      管理人さん的にNG?
      それとも投稿ミス?
    • 89. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 21:35
    • ヒストリアの女神って、そのままだったんだな。

      でも先月号くらいから自暴自棄なヒストリア?本心の彼女が出てきた。

      それもギャップなのか
    • 90. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 21:48
    • ※88
      は?実際にそんな描写ないのになに言ってんのの?
      としか思えませんでした。

      その②の描写があったとしてそれが今月号の拷問のような『説得力』や『必要性』を感じるように描いてあるのだったら今回同様、すげ~!って思うよ。
    • 91. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 21:57
    • あ、88消されたか。ま、そりゃそーだ
    • 92. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 22:27
    • >>90
      管理人さんには逆らえません
      仮の話も上でもアニを主語にしたことで怒りに触れたようで…
      85とその修正コメ86,88は撤回します
      ついでにこのこめも削除して頂いて結構です
      失礼しました


      管理人より:子供の方から大人の方までご覧いただけるように、ワードの配慮をお願いしております。申し訳ないのですが、規制ワードは別の言い回しでも、カットさせて頂いてます。(本来は「拷問」という言葉すら使いたくないのが本音です)よろしくお願いします。アニとかは関係ないです!
    • 93. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月13日 22:29
    • あ、92も… m(_ _)m
      重ねがさね失礼しました
    • 94. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月14日 00:53
    • 作者は媚びるのが嫌いみたいだけど、ガイドブックでは「今まで以上に読者が望むシーンを盛り込みたい」とも言ってるんだよね。
      リヴァイをケガで戦線離脱させたことにも触れて「今後はもっと活躍する展開もあるかも」って。

      媚びて話のメインを曲げたりはしないだろうけど、わりと読者のことも考えてる気がする。
      拷問シーンは、キャラを下げて意図的に読者をふるい落とすためっていうよりも、必要だから描いたんじゃないかな。
    • 95. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月14日 12:42
    • 51話は読者を楽しませるために描いたって言ってたね。読者のことも考えてるけど、媚びることもしないのが諫山先生なんだろうね。
      自分は今回も今までもキャラの評価を下げてるように感じたことはないけどなぁ。
      ふるい落とそうとしてるっていうのは管理人さんがそう感じたのであって、諫山先生がそう言ったわけではないからね。
    • 96. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月14日 12:51
    • >>37
      亀レスだけど、この世界の虫歯の治療って抜歯しかなさそう。
      だから「虫歯じゃない歯を抜きたい」って言ったのかと思った。
    • 97. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月14日 16:04
    • ややこしく考えなくても
      作者は世界の残酷さを描こうとしているんだから
      拷問が残酷すぎるので描かないなんてことはあり得ない。

      ハンジとリヴァイという主人公サイドの
      しかも人気キャラが拷問したということで
      過剰反応しているファンを見て不思議でならない。
      そこまでしないと情報は得られず人類は救えない。
      だから世界は残酷なんじゃないか。

      正義の立場の調査兵団が拷問するなんてと嘆いて
      子供に悪影響だと非難する人は
      勧善懲悪の話だけ読んでいればいい。
      拷問描写があるというだけで
      アルミンが「僕らは良い人じゃない」とつぶやき
      塞ぎ込む104期たちの苦悩も読み取れないのは
      もったいないと思うけど。
    • 98. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月14日 23:44
    • 戦国時代のような荒々しい社会で内戦になろうかという
      状況下で双方共に軍人で・・・更に作風作柄考えたらね
      現代の諜報活動だって実態は似たような感じだろう。
      もちろん現代日本人が理解出来ない、見るに耐えないというのも仕方ない事だとも思う。過去の常識は今の非常識なんだろう。でもそこが興味深くて面白いとも思うワケですよ。巨人とか人間を捕食するとかワイヤーアクションだけじゃなくて安全と豊かさが安く手に入る時代に
      あえてこういうモノを出すところが魅力的かな~と。
    • 99. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月15日 02:17
    • ヒストリアが母親から受けたネグレクトや暴行、受けるかも知れなかったセクハラには此処まで反応しなかったよね?

      私も、これは必要な演出だったと思う。
    • 100. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月15日 09:41
    • 何て言うか、根本的なすれ違いがある気がする。

      拷問やその他の残酷描写を(主人公側の行為として)描くの反対!
      こんな非道を(正義側が)行うなんて不快だし害悪!
             VS
      別に拷問を推奨する形で描いていないぞ!
      その行為に対する苦悩や批判的描写も盛り込まれている!
      描くことによって拷問などの残酷行為の是非について考えさせるきっかけにもなる!
      描きさえしきゃ拷問はこの世からなくなりますってか!

      こんな感じかな?

      「拷問などの残酷行為の是非」と言うか
      「拷問などの残酷描写の有無の是非」の論争が
      これだけ盛り上がっているところから
      問題提起としては大成功だね。
    • 101. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月16日 03:53
    • 漫画としてどうか、と思う事。

      表現方法として扉・壁越しで声と効果音だけを読者に見せるとか色々(それこそ腕の見せ所)あっただろうし、
      態々「問題のある表現」を描く必要は無かったんじゃなかろうか。

      爪を剥がして皿に並べて「いや~難しかったよ」とか、どうしても描く必要があったのかね?
      作風がリアリティにかける分、奇妙なシュールさがいい味出してるのは確かだと思うけど、
      拷問と言う繊細なネタをお手軽に扱い過ぎの感がある。
    • 102. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月17日 01:48
    • 拷問の実行は人類の未来のために仕方ないんだという表現として描かれたのなら
      「虫歯じゃないのが抜きたいな」はいらなかった
      ハンジというキャラを使った以上おふざけ要素は避けられないのか・・・
    • 103. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月17日 02:37
    • 少年誌だし拷問どうなるかなーとドキドキだったけど、アンケートにハンジの宣言通りニックの苦しみを味わわせて欲しいなーと書いたところ、ニックが受けたメニューはこんなところかってセリフ付きで実現されて嬉しかった。拷問してるハンジもリヴァイもカッコイイと思ったし、自分の正義を貫くジェルもカッコイイと思ったし、ジェルの口を割らす策も頭良いと思ったし、色々凄い面白かった。
    • 104. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月17日 03:29
    • >>101
      世界の残酷さを表現するのに、残酷な描写を避けていてどうするの?
      作者は敢えて描写したのだと思っている。
    • 105. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月17日 09:08
    • 「難しかったよ」とか「虫歯じゃないのが」は、拷問に慣れてないハンジがテンパってるのを表してるのかと思った。

      「拷問」って、そこまで繊細なネタなの?
      四肢損壊とか火や水を使うグロいのは問題だけど、このレベルなら別に・・・と思ってしまった。
      今回は使った器具とやり方が確かに「拷問用」だったけど、「痛めつけて情報を吐かせる」描写なら、他のマンガでもたまに見る表現だし。

      性犯罪やイジメや暴力をもっとリアルに描写したマンガもあるけど、個人的にはそっちの方がずっと受け入れにくい。
      もちろん、すべては個人の捉え方だから、「拷問」を拒否する人を否定するつもりはないけどね。
    • 106. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月17日 10:24
    • ※105
      うーん、ハンジは拷問でテンパるようなキャラではないと思うが
      捕獲した巨人、ましてや仲間のエレンへの実験でも興奮して暴走しそうになる人だよ
      テンパって人間の爪を標本みたいに皿に並べるかよ・・・

      リヴァイとハンジみたいな修羅場潜った大人のキャラじゃなけりゃ相手がサネスとはいえ
      人に拷問なんて出来なかっただろうなぁ
    • 107. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月17日 14:53
    • 人権的に問題になりそうなネタというと
      講談社だと、聲の形 て作品で障害者に対するいじめを扱っている
      はっきりいうと、導入部はとても気分悪いマンガ
      ただ、嫌な闇の部分を逃げずに書いてるので作品としてはとても心を動かされる
      この作品の場合は編集部というか、会社全体で発表にこぎ着けてる

      今回の拷問と同じには語れないけど
      講談社の姿勢は解る話だよ
    • 108. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月19日 01:38
    • 「こんなに楽しそうに人を痛めつけるやつは初めてだ!」ってサネスがいってたから、ハンジもある程度ハイになって楽しんでた。
      サネスも楽しんでた。自分が偉い気になっててそれは人間だったらそうなってしまうものだってのがリアルで、本当に凄かった。

      ハンジもリヴァイも確かに暴力にある種の快感を感じていたけど、それが主人公サイドなんだぞ。すごいだろ!
      そりゃ問題に思う人もいるだろうけど、だからこそすごいんだよ。

      正義だと思ってやってても暴力に快感を感じるし楽しくなっちゃうんだよ。でも自分は正義と思ってるから許されるの
      で、相手も自分を正義と思って主人公側を悪と思ってるの。
      それをなにより的確に表現してるじゃないか。拷問の描写で。

    • 109. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月19日 16:22
    • >106.
      〉テンパって人間の爪を標本みたいに皿に並べるかよ

      だからこそ、「テンパってる」って自分は思ったんだけどね。というか、対人拷問の要領が分からなくて変な行動をしてるというか。

      〉捕獲した巨人、ましてや仲間のエレンへの実験でも興奮して暴走しそうになる人だよ

      「実験」は滾るんだろうけど、「拷問」はまたちがうんじゃない?
      巨人相手の痛覚の確認でも、泣いて胸を痛めてたハンジさんだよ。

      ま、受け取り方は人それぞれだね。
    • 110. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月19日 18:36
    • ※108
      リヴァイ、ハンジが拷問を楽しんでる風には見えなかった。リヴァイは淡々と仕事をこなしている風に見えたし、ハンジは、いつものルーティーンとは違う実験に立ち会って多少興奮しているように見えたが、暴力を楽しんでるとは見えなかったな。そのテンションをサネスは誤解したのだろう。
      サネスは絶対的強者の立場で無力な市民に暴力を振るううちに、それを快感と感じるようになってしまった。リヴァイ、ハンジには使命感を逸脱しない冷静さがある。この拷問シーンは、中央憲兵人員の性格、行ってきた事を、サネスを通して描写するシーンでもある。なぜ調査兵団が、彼らと対立しなければならないかも。よくこのシーンを正義と正義のぶつかりあいと言う意見を見るが、完全な悪は無いにしろ、すべての正義が等価ではないよ。ひとは価値判断し、選択しなければならない。長文スマソ
    • 111. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月20日 22:37
    • 自分には楽しんでるようにみえたなぁ。
      楽しんでると言うか、ある種の興奮しているように感じた。
      そしてそれは珍しいものでもなく喧嘩などするときに誰もが味わう極普通の感情だと思うけど。
      人気キャラがそうあってほしくないって気持ちはわかるけど、そうじゃないところが進撃のリアリティーでありすばらしいところだと思う。

    • 112. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月21日 06:39
    • 「興奮」と「楽しむ」は非常に近いけれど、厳密には違うものだと思うよ。親和性が高いから、興奮-快感-楽しい、となり易い。確かに誰もが普通に持つ感覚で、サネスは、最初は臆している様子だったが、続けていくうちに、この陥穽に堕ちてしまった。ハンジは、好奇心や、まったく新しい体験の際の興奮は伺えたけれど、おおむね冷静な表情を見せていたよ。ニックの事があったから、義憤も強かっただろうに、最後は相手に対する同情心さえ見せていた。(特にリヴァイやハンジのファンではないです。)楽しむというのとは違うのじゃないだろうか。
    • 113. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月21日 10:17
    • 人間は自分と言うフィルターを通して
      自分の見たいように物を見るから、色々解釈あって面白い。

      自分が感じるようにキャラも感じてるだろうと言う同化だったり
      若しくは反感からの無理解だったり
      色々ある。
      自分も含めて。

      なので、キャラの表情の表現という記号的なことから考えると単純に

      ハンジは、拷問中は、冷や汗や眉の下がった形から、どうして良いのか分からない困った表情。(拷問のやり方がわからず困っているのか、拷問をやること自体に困っているかは不明)。サネス告白中は意外に無感動(同情はしてるが同意はできない?)。

      リヴァイは、拷問中はいつの通り、顔のパーツが固定された、感情を抑えて任務を遂行するときの無表情。ただし、サネス告白中は目の下にシワがよるので、サネス言い分に嫌悪感あり。

      と機械的に解釈した。このキャラなら、という思い入れ考慮せず、単純に表情をマンガ的記号化して考えたので、深い読みではないかも知れない。
      なので、サネスがハンジとリヴァイに「楽しんでる」といってるのは、自分と同化させてるのかな、と思った。
    • 114. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月21日 10:29
    • 読み直して、訂正

      サネスは、同化しているのでなく話を剃らすために
      「お前らほど楽しそうに拷問やるやつはいない」みたいなことを言っている。
      レイスのことを聞かれると、確信に触れさせないため、相手を煽って話をそらせてるのかと。
    • 115. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月22日 15:01
    • サネスの心理がどうのこうのじゃなくて、作者が読者にどう捉えて欲しいかだと思うんだよ。
      なんで、味方がわの、人気キャラの拷問シーンをリアルに描いたのか。サネスに人を痛めつけるのを楽しんでるって言わせたのか。
      味方がわのだって、敵側とやってること変わらん。ということ。
      正義なんて、良い人なんて、どれだけアヤフヤなものかを表現する目的だったんだろ。
      サネスは拷問たのしんだから、汚い拷問。
      リヴァイ、ハンジは正義の味方だし、拷問楽しむはずがない。彼らの拷問はキレイな拷問。
      そんな価値観をぶっ壊し、正義も悪もね〜よ。と示したんだと思う。
    • 116. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月23日 18:54
    • なるほど。
      そう考えた場合は、ハンジとリヴァイの表情は、
      キャラ人気を落とし過ぎないための
      作者のエクスキューズになるわけだね。

      色々考えられて、面白い。
    • 117. 進撃の名無しさん
    • 2014年03月26日 17:10
    • ハンジの姿は、サネスにとっては今まで自分がやったこと。
      サネスの姿は、ハンジたちにとっては、明日は我が身。
    • 118. 進撃の名無しさん
    • 2014年04月10日 19:58
    • ↑今月号みてると、まさにこうなってて
      なんか、嫌だ。
      ハンジ、サネスの言霊に負けるな。
      現時点では、まだハンジはサネスではないから。

    • 119. 進撃の名無しさん
    • 2014年04月10日 23:00
    • それでもリヴァイとハンジは普通の人間だと思うから、楽しんでいたわけではなさそう。どう感じるかはほんと人それぞれ
    • 120. 進撃の名無しさん
    • 2014年04月10日 23:06
    • ええ、楽しんでたら、机をけっとばしたりしないし、
      異常者になってでも死ぬ人数を減らす、なんて発言も出てこないと思う。

      だが、深淵を見つめるものは、にならないようには、してほしい。
    • 121. 進撃の名無しさん
    • 2014年11月03日 04:33
    • ハンジの、爪を並べて見せたり、「虫歯じゃない歯が~」は、拷問のセオリーとしては自分を恐ろしいものとして印象づけ、相手の恐怖心を煽る手法だと思う。
コメントフォーム
評価する
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • リセット
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • リセット